Antonio Iavarone, Full professor dell'Università di Miami in Florida (Florida USA) e Vicedirettore del Sylvester Comprehensive Cancer Center ha sempre mantenuto un forte legame con l’Italia e con Benevento dove ritorna un paio di volte all’anno per gli affetti familiari (a Benevento risiedono le sorelle Pina e Rosa, entrambe docenti) e per rivedere gli amici di sempre e, se è possibile, per assistere ad una partita del Benevento Calcio di cui è grande tifoso.

Classe 1963, dopo gli studi al Liceo classico Giannone si iscrive all'Università Cattolica del Sacro Cuore, dove si laurea in medicina per poi specializzarsi in Pediatria. Segue così le orme del padre Annibale, noto pediatra beneventano molto stimato per serietà e professionalità. Nel 1990 parte per la California per continuare gli studi di ricerca sul neuroblastoma avviati presso il Policlinico Gemelli di Roma. Le sue ricerche continueranno a svolgersi negli Usa con la moglie, la scienziata Anna Lasorella con la quale ha sempre condannato il nepotismo accademico italiano nel campo della ricerca considerandolo una delle cause della fuga dei cervelli dall’Italia. Nel 2002 diventa professore di Patologia e Neurologia alla Columbia University, presso l’Institute for Cancer Genetics, guidando un team di ricerca d’avanguardia nella lotta contro i tumori. Vi rimane fino al 2023 quando diventerà professore all'Università di Miami in Florida e Vicedirettore del Sylvester Comprehensive Cancer Center.

Ogni volta che torna Benevento “fa tappa” a Realtà Sannita. Per il prof. Iavarone, Giovanni Fuccio vive con i libri e il giornale che lui legge in America.

È stato così anche in occasione del Natale.

Ecco una panoramica di domande e risposte sintetizzando il materiale registrato.

Maria Gabriella Fuccio: Da un paio di anni si è trasferito all'Università di Miami, cosa è cambiato rispetto all’incarico presso la Columbia University? Le sue ricerche e i suoi studi sono sempre incentrati sul tumore al cervello?

Mi occupo da tempo dei tumori al cervello più aggressivi, tumori per cui si pensa in maniera erronea che non ci siano terapie per curarli. Dico che con la ricerca oggi noi possiamo fare molto di più. Per andare subito al sodo è proprio lì il problema, nel senso che questi tumori così gravi, così difficili da curare hanno bisogno di una ricerca personalizzata che si deve fare direttamente sul paziente, dove il paziente vive, potendo avere a disposizione tutte le strumentazioni, le expertise come diciamo noi, le capacità di fare questa ricerca che naturalmente è quella per cui siamo andati a Miami. Da qualche anno, in particolare da dopo il Covid, tutta la Florida è diventata un punto di attrazione per tutti, non solo per i migliori scienziati del mondo, ma anche un punto di attrazione per tutte le attività più avanzate che ci sono negli Stati Uniti, sia nel mondo finanziario che imprenditoriale ed anche nel mondo delle start up. Le condizioni di vita in Florida sono molto più favorevoli di quelle che ci sono a New York o in California. La California, New York e lo stato di New York si sono spopolati, soprattutto si sono spopolati delle persone più abbienti e, siccome la ricerca si fa con i finanziamenti, è necessario avere i soldi altrimenti la ricerca non si fa. Questi finanziamenti ci sono molto di più a Miami che, per esempio, alla Columbia University e quindi noi siamo in una fase di crescita esponenziale all'Università di Miami. Abbiamo appena finito un nuovo palazzo di ricerca proprio per il cancro che è stato finanziato da Ken Griffin, uno dei grandi esponenti del mondo della finanza americana che ci ha donato 100 milioni di dollari. Noi riceviamo anche continue donazioni dalle squadre di football, di baseball. Io sono stato spesso da loro e quindi tutto questo rende possibile appunto questa attività di ricerca personalizzata sui malati che noi cerchiamo di fare, ovviamente innanzitutto sui tumori al cervello sia degli adulti che dei bambini che come dicevo vengono considerati incurabili, ma anche su altri tumori molto difficili come i tumori del pancreas, i tumori del polmone. Io ho un ruolo anche di leadership nel Cancer center e quindi è un posto in grande crescita, stiamo cercando di fare qualcosa che non si fa oggi in nessun'altra università americana e questo sta attraendo molte persone.

Maria Gabriella Fuccio: E qui in Italia come procede la ricerca e l’assistenza ai malati tumorali?

Rispetto a 15 anni fa possiamo dire tutte le stesse cose, più l'aggravamento progressivo e anche prevedibile della situazione soprattutto del mondo della sanità locale che è sempre più degenerato in una situazione di assoluta assuefazione da parte di tutti: da parte dei cittadini, da parte dei politici, senza che nessuno se ne preoccupi. Fino a che non si ha un problema diretto non si è informati su come funzionano le cose, solo allora si scopre questo mondo e si pensa di poter risolvere chiamando qualcuno, facendosi raccomandare.

È una situazione un po' triste, io quando vengo qua sono sommerso da richieste di malati e naturalmente non posso fare nulla. Naturalmente non c'è nessuna medicina miracolosa, il massimo che posso provare a fare è di indirizzarli verso i centri migliori in Italia o in Europa, ma è complicato spostarsi. Ci fu una polemica qualche anno fa perché uscì su Il Mattino una intervista nella quale io dissi che a Milano c'erano i protocolli del nord e al sud c’erano i protocolli del sud. Allora sembrò quasi un'affermazione razzista invece è la realtà perché se tu vai dal sud verso il nord, hai per la tua malattia la possibilità di accedere a un protocollo sperimentale complicato. Ovviamente questo non può essere fatto se la tua aspettativa è di non andartene perchè c'è la necessità di essere seguiti sul posto direttamente a livello locale. Se c'è un centro di alto livello locale, le popolazioni ricevono un grande beneficio da quella struttura. Era quello che noi volevamo provare a fare qui qualche anno fa, qualcuno di voi lo ricorderà?

Lucia De Nisi: Fra le eccellenze sanitarie che esistono in Italia, per quanto riguarda la cura dei tumori, sono considerate il top l’Istituto nazionale fondazione Pascale di Napoli e l’IEO di Milano. Secondo lei è giusto consultare anche questi istituti quando ad un paziente viene diagnosticato un tumore?

Certo. È importante rivolgersi a queste strutture per verificare che il protocollo adottato sia quello giusto. È questo che io consiglio sempre ai pazienti, soprattutto a chi è stato detto che la sua malattia è senza speranza. Gli istituti di ricerca come il Pascale e l’IEO, studiano continuamente i vari casi di tumore e quindi potrebbero avere una terapia anche per chi ha avuto una diagnosi senza speranza.

Lucia De Nisi: Ma il problema, professore, sono i costi da affrontare quando ci si rivolge a queste strutture. Costi che il sistema Sanitario pubblico non rimborsa. Per cui se non hai disponibilità non puoi curarti. Secondo lei è giusto?

Certo, l’aspetto negativo è proprio questo, ed è grave, afferma il prof. Iavarone. Tanti ammalati di forme gravi di tumore, a cui suggerisco di consultare tali strutture, non hanno la possibilità di curarsi perché non possono sostenere i costi delle terapie presso queste strutture che effettuano ricerca e sono eccellenze nel settore

Raffaele De Bellis: Trump 2.0: tagli ai grants e alla ricerca, che clima si respira al Sylvester Cancer Center di Miami?

Purtroppo, la situazione della ricerca federale americana è in grande sofferenza in questo periodo. Trump non ha un programma per la ricerca. Il problema è molto semplice: il mondo accademico americano è sempre stato un mondo molto liberal, democratico, che è stato massivamente supportato dai democratici. Quindi l'amministrazione Trump vede le università come dei nemici. Fin dall'inizio ha fatto di tutto per distruggerle, attraverso i tagli ai finanziamenti. Anche il ruolo del ministro della Sanità, Kennedy, in questo momento non è un ruolo positivo, siamo rimasti davvero molto delusi. Almeno finora, diciamo che le cose non andavano bene nemmeno prima e quindi fare una rivoluzione non era una brutta idea. Il problema è che bisognava avere un piano e invece questo piano non c'è, c'è soltanto una volontà di distruzione. Noi a Miami siamo relativamente protetti grazie ai finanziamenti privati, ma c'è una enorme sofferenza adesso nelle università americane. Infatti, ora è anche più difficile riuscire a selezionare persone che vogliano venire alle Università degli Stati Uniti proprio per queste difficoltà. Molte persone se ne stanno andando. I giovani ricercatori capiscono che il sistema americano adesso è in difficoltà. Storicamente gli Stati Uniti avevano molti più finanziamenti per la ricerca e quindi venivano in America proprio per questa componente fondamentale. Quando io ero alla Columbia il 90% dei nostri finanziamenti erano federali. Adesso sono di meno proprio perché abbiamo molti più finanziamenti privati, ma ci sono università che si reggono esclusivamente sui finanziamenti federali che, se vengono tagliati, quelle università non vivono più e vanno in grande sofferenza.

Raffaele De Bellis: C'è un problema di autonomia quando si dipende principalmente dai finanziamenti privati?

È difficile dipendere solo dai finanziamenti privati, certamente. Si è condizionati comunque da chi investe, qualche volta ci possono essere delle condizioni, che consistono però semplicemente nel prestare maggiore attenzione a un particolare settore. Per esempio, chiedono di concentrare quella parte di finanziamenti per fare ricerca principalmente sul tumore della mammella piuttosto che per i tumori del cervello.

Giancarlo Scaramuzzo: Noto che ha parlato dell’Istituto europeo di oncologia di Milano quale centro di risonanza nazionale verso cui indirizzare i nostri pazienti. L’Istituto nazionale tumori “Fondazione Pascale” è un Istituto di ricovero e cura a carattere scientifico che annovera delle eccellenze quali Paolo Ascierto, Franco Maria Buonaguro e altri e non si comprende perché spingere la gente a recarsi altrove.

Gli istituti li fanno le persone, quindi alla fine ogni struttura dipende da chi è esperto di quel particolare settore. Il riferimento ad Ascierto: lui è un esperto del melanoma, ha fatto degli ottimi protocolli clinici per l’immunoterapia dei melanomi e sicuramente per quel tipo di settore è un’eccellenza, è una persona molto seria, però non copre tutto. Purtroppo il Pascale ha sicuramente queste eminenze, ma ha anche tante altre cose che non funzionano. Quindi non c’è una situazione generalizzata, questi tipi di realtà associati con la ricerca nel Sud Italia se ne dovrebbero creare molti di più, esperienze in tutti i diversi campi. Purtroppo questi sono dei grandi esperti che però coprono solo determinati settori molto specifici.

Giancarlo Scaramuzzo: Negli anni Cinquanta, Sessanta del passato secolo i nostri laureati in medicina e chirurgia erano molto richiesti: molta teoria al contrario della preparazione nelle scuole di medicina statunitensi basate principalmente sulla pratica. Oggi com’è la situazione?

Con il venir meno dei finanziamenti federali e con solo quelli privati c’è molta più selezione nell’accoglienza. Per quanto riguarda la formazione, sostanzialmente è rimasta la stessa. Negli Stati Uniti la formazione è molto più pratica, sin dall’inizio vai in ospedale e nel laboratorio e sei responsabilizzato: si viene valutati se sei capace di prendere iniziative. In Italia il neolaureato non può prendere iniziative ma deve sempre seguire le indicazioni dei superiori.

Giuseppe Chiusolo: Per i risultati raggiunti, che ruolo hanno avuto le tecnologie e in particolare l'Intelligenza artificiale negli ultimi tempi?

Ringrazio per la domanda, davvero importante per quello che sta succedendo. Le tecnologie oggi sono ′rivoluzionarie′. Nel senso che oggi, quello che noi possiamo fare con la ricerca, non avremmo mai potuto pensarlo, neanche immaginarlo fino a qualche anno fa. Non so se voi ricordate Dulbecco, ″Progetto Genoma″: in quel periodo si fece per la prima volta la sequenza del DNA, di un DNA, di un individuo, di un essere umano. E ci vollero 10 anni e miliardi di dollari per farlo. Oggi, quella stessa cosa, la facciamo in 24 ore con 3.000 dollari, o anche meno. E quindi è proprio quello che dicevo: con questo tipo di tecnologia, noi riusciamo a prevedere possibilità terapeutiche personalizzate a cui poi possiamo applicare ′tante′ altre tecnologie: questa è solo una, la sequenza del genoma, che noi facciamo; poi ne possiamo fare tante altre e metterle insieme, per prevedere quali sono i farmaci ″migliori″ per un determinato paziente.

Facciamo un esempio.

Un paziente con un tumore che non è mai stato trattato con quei particolari farmaci, però solo in quel paziente questi farmaci potrebbero funzionare: è il concetto della precision therapy, la terapia di precisione, la terapia personalizzata che richiede tutte queste tecnologie, che vanno dall'Intelligenza artificiale al mondo computazionale, quella che noi chiamiamo ″Bioinformatica″, l'analisi dei dati. Noi possiamo generare enormi volumi di dati. Non solo la sequenza del DNA, ma anche l'analisi delle proteine, per esempio dell’RNA. C’è un filone, l’epigenetica, che oggi è in grande espansione proprio perché ci sono farmaci che possono andare ′a bersagliare′ queste alterazioni e, quindi, senza andare troppo nei dettagli, abbiamo veramente possibilità che non ci sognavamo soltanto fino a qualche anno fa.

Giuseppe Chiusolo: Quali altri risultanti rilevanti, concreti, si possono ottenere?

L'altra componente che racconto sempre è l’avatar: l'idea che possiamo creare un ′modello tumorale′ del malato. Dopo che il tumore viene rimosso, noi lo conserviamo vivo facendolo crescere nel laboratorio e possiamo fare dei trattamenti farmacologici: possiamo testare dei farmaci per ″decidere″ se funzionano contro il tumore di quel paziente. Quindi, quando li andiamo a somministrare al paziente, non solo abbiamo previsto che questi farmaci potrebbero funzionare, ma l'abbiamo sperimentato: siamo sicuri che funzionano contro il tumore di quel paziente. Questa è una rivoluzione. Naturalmente è ancora a livello di ricerca, non è sicuramente nulla di routinario quello che vi sto dicendo, è qualcosa che offriamo soltanto in casi selettivi in questo momento. Ma è sicuramente il futuro.

Domenico Rotondi: In che modo si possono organizzare centri di ricerca con una sanità di emergenze in termini territoriali? Noi siamo carenti sia di strutture di ricerca che di una sanità di emergenza in termini territoriali.

Ci deve essere una capacità di fare ricerca su tutto per fornire innanzitutto la terapia migliore possibile ai malati e fare la prevenzione, ma non la si può fare in Italia perché non ci sono realtà locali di alto livello di ricerca e quindi non c'è la prevenzione e non c'è la cura, non c'è nessuna di tutte e due ma le due cose vanno insieme. Non voglio essere polemico, non so quanti ricordino di quello che io chiamo, se voi mi consentite, le marchette che io personalmente mi sono messo a fare 15 anni fa con tutti gli amici della Provincia e il Presidente Carmine Nardone, con il Senatore Pasquale Viespoli, sottosegretario al Ministero del Lavoro, gli onorevoli e tutti i partiti. L'idea era quella di realizzare un grande centro di ricerca qui a Benevento ma tutto quello fu esclusivamente, adesso lo posso dire senza problemi, una utilizzazione strumentale di pubblicità senza alcuna volontà di realizzare nulla. Si è fatta tutta una serie di discussioni, io le chiamo chiacchiere sinceramente, con coinvolgimento anche delle associazioni benefiche come Lions e Rotary, insomma tutto quello che era necessario per avere una certa visibilità. Io mi sono prestato con grande entusiasmo, ero disponibile anche a farmi usare purché si realizzasse il progetto, ma non si è mai concretizzato nulla.

Mario Pedicini: In Italia è tutto statale. È stato ceduto tutto allo Stato e quindi tutto deve essere controllato. Anche la ricerca avanzata sui tumori, come per esempio lo studio del tumore sugli avatar, così come lei ha spiegato, in Italia arriverebbe una bocciatura “burocratica”. È una cultura che dovrebbe essere sovvertita. Anche il privato che volesse finanziare un progetto di ricerca sarebbe visto con sospetto.

In Italia c’è sempre stato un capitalismo da straccioni. Il privato ha sempre avuto un rapporto perverso con il pubblico. Il privato accetta il finanziamento pubblico e accetta il rapporto clientelare con i politici.

Roberto Costanzo: La gestione della sanità è stata stravolta nel 1980. Fino al 1980 in ambito sanitario c’erano le casse mutue. Durante la guerra solo i lavoratori dipendenti erano assistiti dalle casse mutue. Poi a fine 1950 il mio partito riuscì ad estendere la sanità sociale anche ai lavoratori autonomi come agricoltori, commercianti e artigiani. Ciò avvenne in un ventennio tra gli anni ‘60 e ‘70. Negli anni ‘80 inizia la gestione pubblica statale della sanità eliminando il sociale. Vorrei chiedere a lei se ritiene che nel 1980 si fece bene a trasferire il sociale in pubblico?

L’espansione della medicina sociale la ricordo bene. In quegli anni ero piccolo e mio padre, che lei forse ricorderà, era pediatra e fisiologo ed era il direttore a Benevento dell’ONMI Opera Nazionale Maternità e infanzia, una importante organizzazione sociale che assisteva e si occupava di maternità, allattamento e infanzia. Una importante testimonianza pre-statalista.

La chiacchierata volge al termine e lo scienziato Antonio Iavarone, prima di lasciarci per altri impegni nel territorio sannita, brinda al nuovo anno con la redazione di Realtà Sannita ricevendo i ringraziamenti dai giornalisti presenti per l’opportunità che ci ha riservato con la sua cordiale quanto autorevole presenza.

MARIA GABRIELLA FUCCIO